Tijdens het diner voor nieuwe leden in maart ontstond het idee voor een debat over de impact van de terugkeer van Donald Trump in het Witte Huis op de wereldpolitiek. Gelukkig beschikt de KHMW over een prachtig pand en een secretariaat dat zo’n evenement snel kan organiseren. De hoge opkomst op een zomerse zondagmiddag gaf de urgentie van het onderwerp aan. Al zal de indrukwekkende sprekerslijst daar ook aan hebben bijgedragen. Joris Luyendijk trad op als moderator.

Dit artikel is een verkorte weergave van het debat dat op zondag 11 mei bij de KHMW in het Hodshonhuis in Haarlem is gevoerd. Omwille van de leesbaarheid zijn uitspraken van sprekers geparafraseerd en samengevat. De videoregistratie van het hele debat vindt u onderaan deze pagina.

Monika Sie Dhian Ho, directeur van Instituut Clingendael, opende het debat met een analyse van het einde van de Pax Americana — de periode van relatieve vrede en westerse samenwerking onder Amerikaanse leiding. Over de duur van die periode verschillen de meningen, maar inmiddels is er brede consensus dat dit tijdperk ten einde loopt. De Verenigde Staten treden niet langer op als welwillende hegemoniale macht. De wereldorde verschuift van hyperglobalisering onder Amerikaanse suprematie naar een tijdperk van verscherpte geopolitiek. Volgens Sie Dhian Ho wordt deze beweging gestuurd door drie krachten: machtspolitiek, territoriale politiek en collectieve identiteitspolitiek.

Machtspolitiek is wat Trump de afgelopen maanden heeft laten zien, met zijn adagium “America first”. Hij wil niet leiden, maar winnen. De internationale samenwerking die in het verleden vanzelfsprekend leek, bijvoorbeeld binnen de NAVO en de WTO, is onder druk komen te staan. Nu worden alle middelen – van handel en migratie tot technologie – ingezet als machtsinstrumenten.

Territoriale politiek draait om het beschermen van grenzen en het beperken van migratie. Globalisering is volgens Trumps MAGA-beweging iets negatiefs. Economische veiligheid krijgt de overhand boven economische efficiëntie.

Collectieve identiteitspolitiek komt op, waar het “individualisme als geloof” in de oude wereldorde het denken bepaalde in het Westen. Leiders die hun burgers een verhaal bieden van gedeelde waarden, een gedeelde geschiedenis en een gedeelde toekomst, creëren voor hun volgers een thuisgevoel en een belofte van collectief handelingsvermogen. Het is een narratief dat mobiliseert.

Volgens Sie Dhian Ho wordt de Pax Americana niet alleen van buitenaf, maar ook van binnenuit uitgehold. De ideologie hierachter komt duidelijk tot uitdrukking in Hillbilly Elegy van J.D. Vance. Hij beschrijft hoe traditionele waarden worden aangetast door de manier waarop de wereld de wijk binnenkomt. Dat maatschappelijke pessimisme is een eigenschap die alle westerse samenlevingen op dit moment gemeen hebben, aldus Sie Dhian Ho. En dat maatschappelijk pessimisme wordt declinisme als mensen niet alleen het gevoel hebben dat alles dat van waarde is neer gaat, maar ook dat hun leiders er niet alleen niets aan kunnen doen, maar er ook niets aan willen doen, omdat zij andere belangen hebben. Dat declinisme en de grote zorgen over hoe de wereld de wijk binnenkomt, leiden tot polarisatie en zijn een voedingsbodem voor populisme: een leider die zegt “I feel your pain” en belooft het wel op te lossen.

Sie Dhian Ho wijst op een nieuwe politieke breuklijn, waarbij nationalisten komen tegenover globalisten (rechtse neo-liberalen en linkse kosmopolieten) komen te staan. Die nieuwe breuklijn heeft jaren van identitaire tegenstellingen in plaats van links-rechts tegenstellingen in de politiek veroorzaakt. Na de grootschalige Russische inval in Oekraïne, toen de inflatie explodeerde, is dan de links-rechts tegenstelling met kracht teruggekeerd, door zorgen van mensen over de inflatie en hun koopkracht. Naast maatschappelijk pessimisme zien we sindsdien ook pessimisme over de persoonlijke bestaanszekerheid van mensen. Ze spreekt van een “Weimar-moment”: een samengaan van maatschappelijk en persoonlijk pessimisme hebben we voor het laatst meegemaakt in de jaren dertig van de 20^e eeuw.

Uit bevolkingsonderzoek van Clingendael blijkt dat nationalistische sentimenten, de behoefte om de gemeenschap af te bakenen, blijkt dat nationalistische sentimenten op dit moment breed gedragen worden. Ook de rechtse partijen schuiven op. De VVD onder Rutte kwam met het narratief van “het Nederland van de hardwerkende Nederlander”, een inclusief nationalistisch verhaal waarbij de collectieve identiteit wordt gedefinieerd op basis van een samenlevingsproject. Het verhaal van Geert Wilders was tot vlak voor de verkiezingen een exclusief nationalisme, waarin de collectieve identiteit wordt gedefinieerd op basis van religie. In 2023 “milderde” Geert Wilders vlak voor de verkiezingen zijn exclusieve nationalisme en stelde hij bestaanszekerheid voorop. Het zou de PVV de verkiezingswinst opleveren.

Linkse partijen staan nu voor de keuze: inzetten op een sociaaldemocratische vorm van gemeenschapsafbakening, zoals de sociaaldemocraten in Oostenrijk en Denemarken, of de krachten bundelen met kleinere progressieve partijen om kritische massa te verzamelen, zoals in Nederland en Frankrijk is gedaan. In het laatste scenario neemt de polarisatie toe — en daarmee, zo stelt Sie Dhian Ho, is de lachende derde Vladimir Poetin.

Toch ziet ze ook een kans. De gedeelde angst voor oorlog en cyberdreiging zou mensen weer kunnen verbinden, over ideologische breuklijnen heen. In het recente bevolkingsonderzoek van Clingendael ziet Sie Dhian Ho dat zowel nationalisten als globalisten deze dreigingen vrezen, en hoop stellen in “een Europa dat onze manier van leven beschermt”. Dit kan een uitgangspunt vormen voor een nieuw verhaal. Democratie gaat over luisteren én leiden.

Elmar Hellendoorn, zelfstandig adviseur en senior fellow Atlantic Council, betoogde dat Europa diep in het Amerikaanse empire ingebed zit. Als we daarvan willen loskomen, moet er veel gebeuren, en het is zelfs de vraag in hoeverre dat echt mogelijk zal blijken.

Ten eerste kunnen we militair, en met name op nucleair terrein, eigenlijk niet zonder de Amerikaanse nucleaire paraplu. Zonder de VS missen we de escalatiedominantie die nodig is om een dreiging af te wenden. Zijn de VS bereid Tallinn te laten prevaleren boven Tallahassee? Dezelfde vraag kan ook gesteld worden met betrekking tot bijvoorbeeld Frankrijk of Duitsland. Welk risico zijn Europese leiders bereid te nemen voor de verdediging van Europese lidstaten? Ten tweede is Europa economisch afhankelijk van Amerikaanse banken en andere financiële instellingen. En ten derde is Europa ingebed in het Amerikaanse culturele empire, dankzij de soft power van onder meer de consumptiecultuur, media en social media.

De economische verwevenheid tussen landen, ooit beschouwd als garantie voor vrede en stabiliteit, wordt steeds vaker gebruikt als machtsmiddel. Staten zetten economische afhankelijkheid strategisch in, bijvoorbeeld door exportbeperkingen of het creëren van technologische afhankelijkheden. Volgens Hellendoorn moeten Europese landen investeren in strategische autonomie, zeker op het gebied van energie, defensie en technologie. Dat vergt zowel politieke als economische keuzes op Europees niveau.

Marietje Schaake, fellow Cyber Policy Center en Institute for Human-Centered Artificial Intelligence Stanford University, sprak over de geopolitiek van technologie. Technologie is macht, betoogde ze, en door die technologie aan bedrijven te geven, besturen zij onze samenleving ten koste van de democratie. De meeste techbedrijven komen uit Amerika. Ze worden niet alleen door landen ingezet voor de nationale veiligheid, maar hebben ook grote invloed op de publieke communicatie – denk aan hoe we nieuws tot ons nemen, of de rol van media tijdens verkiezingscampagnes. Tegelijkertijd ontbreekt er adequate regelgeving. Met het uitrafelen van de trans-Atlantische relatie zoals we die kennen, blijkt deze afhankelijkheid nog meer van een risico. Schaake bepleitte daarom technologische soevereiniteit: Europa moet niet afhankelijk zijn van Amerikaanse of Chinese platforms en moet investeren in een eigen digitale infrastructuur, met democratische controle en publieke waarden als uitgangspunt.

Volgens Schaake is het een misverstand dat Europa dat niet zou kunnen; we hebben het nog niet eens geprobeerd. Europese leiders moeten ophouden om de vriendschapsrelatie met de VS koste wat kost in stand te houden. Die tijd is voorbij. Schaake: “Het hoopvolle is dat de urgentie nu heel duidelijk is.” Ze vindt het mooi dat individuele burgers stappen ondernemen om hun afhankelijkheid van Amerikaanse techbedrijven te ontvlechten (bijvoorbeeld door een ander mailadres te nemen), maar het zou vooral helpen als overheden zouden overstappen. “Zij kunnen een signaal afgeven, ook aan het bedrijfsleven. Het is ook een kans voor Europa, voor economie, politiek, om aanbestedingen anders in te richten en veel meer de verantwoordelijkheid voor onze eigen veiligheid te nemen.”

Paul Hilbers, oud-bestuurder van het IMF en emeritus-hoogleraar Financial Sector Supervision aan Nyenrode, uitte zijn zorg over de dreigende teloorgang van de internationale wereldorde als gevolg van internationale spanningen. Hij citeerde Joni Mitchells regel “You don’t know what you’ve got until it’s gone” om zijn gevoel te duiden: wat sinds de Tweede Wereldoorlog is opgebouwd — een op regels gebaseerde internationale financiële orde — dreigt te verdwijnen. De afbraak is deels te wijten aan Amerikaanse druk, deels aan de opkomst van andere grootmachten zoals China, maar ook Europa lijkt zijn traditionele oriëntatie los te laten. Volgens Hilbers hebben we tachtig jaar geprofiteerd van deze orde, maar geven we haar nu opmerkelijk gemakkelijk op.

Hij wees erop hoezeer we in het Westen economisch afhankelijk zijn geworden van andere landen, met name China. Wie zich afvraagt waar de producten vandaan komen die we dagelijks gebruiken, beseft al snel hoe diep die afhankelijkheid is ingebed in ons dagelijks leven. Dat maakt het moeilijk — zo niet onmogelijk — om zomaar te besluiten tot economische ontkoppeling. We moeten mensen daar bewust van maken.

Hoewel onderlinge economische vervlechting jarenlang werd gepresenteerd als iets positiefs, blijkt die verbondenheid nu ook een kwetsbaarheid te zijn, aldus moderator Joris Luyendijk. Hilbers erkende dat, vooral op het gebied van veiligheid, de vraag gerechtvaardigd is of we wel zo nauw verbonden moeten blijven. Maar hij waarschuwde ervoor dat deze ene dimensie — veiligheidszorgen — niet de hele discussie over internationale economie mag domineren.

Over de toekomst van de Amerikaanse democratie toonde Hilbers zich voorzichtig. Als econoom — geen politicoloog — wilde hij daar geen harde uitspraken over doen, al sprak hij uit eigen ervaring als oud-bewoner van de VS. Hij wees op het onderscheid tussen het Amerika waarmee Europa zich identificeert (New York, Washington, Californië), en de zogenoemde fly-over states, waar vaak een ander wereldbeeld leeft, dat minder ontvankelijk is voor Europese argumenten.

Het Amerikaanse handelsbeleid — zoals het eisen van bilaterale handelsevenwichten — noemde Hilbers economisch gezien een stap terug in de tijd naar ruilhandel, en inefficiënt. Toch resoneert het bij veel Amerikanen in het binnenland, omdat het op individueel niveau soms wél rationeel aanvoelt. Macro-economisch is het schadelijk, maar politiek blijkt het effectief.

Volgens Hilbers moeten we niet vervallen in defaitisme. De wereld heeft vaker internationale crises doorgemaakt, en telkens kwam het uiteindelijk weer goed — al kost dat wel tijd en inspanning. De huidige situatie is volgens hem bijzonder, maar niet zonder precedent.

Hij sloot af met een observatie over de rol van markten: in tegenstelling tot wat vaak wordt gedacht, oefent de wereldwijde financiële markt daadwerkelijk invloed uit op politiek beleid. De markt reageert dagelijks op risicovol beleid met concrete beslissingen, en in het geval van Amerika hebben die reacties de regering ertoe gebracht om gas terug te nemen op het punt van de invoerheffingen (“tariffs”). In dat opzicht is de markt een onzichtbare, maar invloedrijke speler geworden in het geopolitieke krachtenveld. Daarbij is de relatie tussen economie en kiezer in de VS veel directer dan in Europa: economische onzekerheid vertaalt zich daar sneller in politieke verschuivingen.

Inge Bryan, adviseur op het gebied van cyber security, hield een indringend betoog over de kwetsbaarheid van onze digitale infrastructuur en het belang van strategische weerbaarheid. Ze schetste een zorgwekkend beeld van toenemende cyberaanvallen, mede door de groeiende rekenkracht en daarmee ook de impact van deze aanvallen. Waar Nederland zich in cyberspace vooral defensief opstelt, gebruiken andere landen de informatie die zij verzamelen actief in hun eigen voordeel. Dat wij niet terugslaan, noemt Bryan een gemiste kans: “We worden wel aangevallen, maar we slaan niet terug, en dat is mij een doorn in het oog.”

Volgens Bryan houden we in Nederland vast aan het idee van een internationale rechtsorde, maar de realiteit is dat veel landen — vooral buiten Europa — zich daar niets van aantrekken. Cybercriminelen zijn internationaal georganiseerd, zonder enige loyaliteit aan staten, maar worden wél door staten ingezet voor hun doeleinden. Ze gaf voorbeelden van aanvallen op banken, gemeenten, ngo’s en zelfs vitale infrastructuur zoals waterzuiveringsinstallaties. De Nederlandse banken prees ze als bijzonder goed beveiligd, mede dankzij hun effectieve samenwerking.

Bryan benadrukte dat cyber security geen technisch IT-probleem is, maar draait om mensen, afspraken en gezond verstand. Het grootste misverstand in haar vakgebied is volgens haar dat het “ingewikkeld” zou zijn. Waar het om gaat, is het maken van scherpe keuzes: wat moet je echt beschermen, waar kun je risico’s accepteren? Waar willen wij als samenleving autonoom in zijn? We moeten deze vragen niet pas bij een crisis stellen, maar er in vredestijd al over nadenken.

Na deze vijf introducties gaf moderator Joris Luyendijk ruimte voor vragen uit de zaal.

 

Leidt het kabaal rond Trump ons niet af van belangrijkere, onderbelichte ontwikkelingen?

 

Marietje Schaake: De zorgen over onze afhankelijkheid van Amerikaanse technologie bestonden al, maar kregen pas recent politieke urgentie. De terugkeer van Trump wordt nu gebruikt om fundamentele vragen te stellen: hoe keren we het tij? Dat is terecht. Het is onduidelijk of er al een breed politiek besef is dat deze afhankelijkheid echt een structureel risico vormt. Misschien gebeurt er achter de schermen al iets, maar zeker weten doe ik dat niet.

 

Dreigt nucleaire escalatie, of is dit vooral een economische oorlog waarin China een sleutelrol speelt?

 

Elmar Hellendoorn: Het gaat niet om het daadwerkelijke gebruik van kernwapens, maar om het strategische dreigen ermee — nucleaire wapens fungeren vooral als diplomatiek drukmiddel. Hoewel economische belangen zeker een rol spelen in het conflict rond Oekraïne, draait het in de kern om het grondgebied van het Russische rijk en de positionering van Rusland ten opzichte van het Westen. De situatie is te complex om te herleiden tot alleen economische motieven of tot één geopolitieke speler zoals China.

 

Inge Bryan: Ik maak me minder zorgen over Russische cyberdreiging. We hebben die jarenlang overschat, en we hebben dat met name gezien rond de inval in Oekraïne. Er werd een grote aanval op NAVO-landen verwacht, maar die bleef uit. Oekraïne zelf wordt al sinds 2014 voortdurend digitaal aangevallen, maar heeft indrukwekkende veerkracht opgebouwd. Ik maak me eerder zorgen over wat er uit de Verenigde Staten gaat komen. Trump heeft recent de leider van de National Security Agency naar huis gestuurd en de functie gesplitst, waardoor hij makkelijker iemand van buiten kan benoemen – ook een volstrekt ongeschikte kandidaat.

 

Mijn vraag gaat over strategisch denken. Uit de inleidingen komt een escalatie naar voren van de spanning tussen Europa en Amerika. Hoe kun je internationaal denken in andere termen dan retaliation? Zouden we niet actief op zoek moeten gaan naar nieuwe vrienden, bijvoorbeeld India?

 

Monika Sie Dhian Ho: Als de aanval zo emotioneel is, moet je coolheaded terugslaan en maatvoering betrachten, met hernieuwd engagement. Veel landen willen niet in de zak van de VS of China zitten, maar hun eigen soevereiniteit behouden. Zij zoeken partnerschappen die economisch voordeel opleveren zonder politieke afhankelijkheid. De Europese Commissie speelt daarop in met het initiatief Global Gateway, een investeringsagenda gericht op drie dingen: relaties opbouwen met omliggende landen, investeren in landen met producten die Europa zelf niet heeft, en het ontwikkelen van handelsroutes tussen deze landen en Europa. Dat is een constructieve manier van strategisch denken — gericht op partnerschap, niet op vergelding.

 

India groeit economisch en demografisch uit tot een wereldmacht, met als extra voordeel de Engelstaligheid. Wordt India niet over het hoofd gezien?

 

Paul Hilbers: Strategisch denken is inderdaad essentieel. Maar politici reageren vaak vooral tactisch, gedreven door het belang om opgemerkt te worden. Over het initiatief Global Gateway moet nog een belangrijke discussie gevoerd worden. Maar het biedt wel ruimte om gerichte allianties aan te gaan — niet alleen met India, maar ook met kleinere landen in Afrika of Zuidoost-Azië. Belangrijk is dat we daarbij transactioneel denken: wat willen wij van ze, en wat kunnen wij ze bieden?

 

Marietje Schaake: Daar ben ik het mee eens, maar we moeten ook realistisch zijn over hoe Europa in de wereld wordt ontvangen. In Brussel zag ik vaak een gebrek aan zelfreflectie in de diplomatie. In het geval van India probeert de EU al jaren een handelsakkoord te sluiten, maar India beweegt nauwelijks. Europa moet erkennen dat het aan invloed inboet, en dat mensenrechten en rechtsstatelijkheid in strategische samenwerking steeds verder naar de achtergrond verdwijnen. Dat laatste is bij India toch wel een kwetsbaar punt. Strategisch denken is nodig, maar wel met de nodige reflectie en bescheidenheid.

 

De Pax Americana is geschraagd op militaire macht. Europa heeft geen militaire macht, maar toch wil het een grootmacht zijn. Hoe zien jullie de kansen van Europa om zich tot een grootmacht te ontwikkelen?

 

Monika Sie Dhian Ho:
We bevinden ons in een overgang van een “alliantie” naar een “strategisch partnerschap”. Daarmee rijst de vraag of we nog wel massaal in Amerikaanse defensie hardware en -software moeten investeren. Het “huwelijk” met de VS wordt nooit meer zoals het was.

 

Elmar Hellendoorn:
Zoals Bismarck al zei: diplomatie zonder wapens is als muziek zonder instrumenten — en dat begint Europa nu te merken. Dat de VS de Rode Zee beveiligen, cruciaal voor Europese handel, terwijl Europa toekijkt, is illustratief. We verliezen niet alleen economische slagkracht door inflatie, maar ook geopolitiek prestige. Tegelijk verliezen we invloed in strategische regio’s zoals West-Afrika. Europa is geen echte grootmacht, en ook landen als Frankrijk en Engeland kunnen die rol niet vervullen. De VS laten de Europese landen met elkaar kibbelen, en zeggen dan: zó gaan we het regelen.

 

Inge Bryan: De NAVO was jarenlang een “racket”: veiligheid in ruil voor het afnemen van Amerikaanse defensieproducten. Europese belastinggelden hebben bijgedragen aan de opbouw van Silicon Valley. Nu zien we een kanteling: Europese landen investeren in hun eigen defensie-industrie. Dat is positief, maar het roept ook vragen op. Als we niet langer Amerikaans kopen, verliest de VS mogelijk de prikkel om ons bescherming te bieden via de NAVO. Bovendien: kunnen we het wel zelf? Brussel lijkt meer in staat om dit op te pakken dan de nationale regeringen.

 

Elmar Hellendoorn: Wat vaak wordt vergeten: we financierden de Amerikaanse defensie niet alleen via aankopen, maar ook via het opkopen van Amerikaanse staatsobligaties. Dat model staat nu onder druk. Er wordt gesproken over een nieuw “Mar-a-Lago-akkoord”, waarbij wij Europese rentevrije Amerikaanse schulden zouden moeten financieren in ruil voor Amerikaanse militaire aanwezigheid. Maar of dat houdbaar is, is zeer de vraag

 

Monika, je verwees eerder naar een Weimar-moment. Als ik kijk naar het unitarisme binnen MAGA, roept dat bij mij associaties op met het gesunde Volksempfinden. Kun jij daar op een relativerende manier op reageren?

 

Monika Sie Dhian Ho: Democratie betekent luisteren en leiden. Trump heeft het gewonnen op inflatie en immigratie. Dat geldt ook voor de regering die nu in Nederland de scepter zwaait. De cruciale vraag is wat leiders vervolgens met dat mandaat doen. Wat ik interessant vind, is dat dreigingen als oorlog, cyberaanvallen en hybride aanvallen mensen juist naar het politieke midden lijken te trekken. Dat zie je ook in Nederland gebeuren. Of dat in de VS ook gebeurt, is minder zeker. MAGA is ideologisch veel uitgesprokener en beter voorbereid; Project 2025 is daarvan het bewijs. Die beweging bouwt voort op een diepgeworteld wantrouwen tegenover “the enemy within”, zoals J.D. Vance het op de Veiligheidsconferentie in München stelde, een idee dat overigens al langer in de Republikeinse traditie leeft. Toen ik Vance recent ontmoette, was hij vriendelijker dan in München, maar zijn boodschap bleef dezelfde. Hij zei dat de VS en Europa deel waren van hetzelfde
civilizational team”, maar dat we beiden het spoor bijster zijn geraakt (“we both got off track”) door open grenzen en te veel regulering van vrije meningsuiting.

 

Hoe staat het eigenlijk met de aandacht voor milieuproblematiek in deze geopolitieke context?

 

Paul Hilbers: Dat viel mij ook op: klimaat lijkt volledig van de agenda verdwenen. De discussie draait nu vooral om politiek, economie, defensie en cyber. Maar het klimaatprobleem verdwijnt natuurlijk niet — als we het nu negeren, keert het des te harder terug.

 

Monika Sie Dhian Ho: Voor MAGA is klimaatbeleid juist onderdeel van het probleem. “Drill baby drill” is hun motto. Ze zien klimaatmaatregelen als een aanval van binnenuit die de Amerikaanse economie belemmert. Dit verhaal is scherp gepositioneerd tégen Parijs. Tegelijk zie je dat landen die wel hard geraakt worden door klimaatverandering zich afkeren van het Westen — en dan met open armen worden ontvangen door China. Het steeds wisselende Amerikaanse klimaatbeleid ondermijnt de geloofwaardigheid van de Pax Americana. Terwijl MAGA “gezeur” over het klimaat juist als een van hun stormrammen gebruikt.

 

Elmar Hellendoorn: De geopolitieke verschuiving, ook ten aanzien van het klimaat, zie je ook terug in investeringsstromen. Waar institutionele beleggers voorheen focusten op duurzaamheid en milieu-impact, verschuiven ze nu richting de defensiesector. En overheden? Die moeten afwegen hoeveel ruimte er nog is voor klimaatbeleid als 4 à 5 procent van het BNP naar defensie moet. We staan voor een trilemma: hoe combineer je klimaatambities, geopolitieke veiligheid en democratische stabiliteit?

 

Marietje Schaake: Veel Nederlandse bedrijven stappen inmiddels vrij gretig af van hun duurzaamheids- en diversiteitsdoelstellingen. Daar zouden we ook de hand in eigen boezem mogen steken.

 

Marietje, je pleit voor meer digitale autonomie. Maar het huwelijk tussen overheid en IT verloopt niet altijd even soepel. Hoe zie je dat voor je, en wie gaat dat betalen?

 

Marietje Schaake: Het gaat niet per se om méér geld, maar om slimmer besteden. Overheden zouden bij IT-uitgaven niet alleen naar de laagste prijs moeten kijken, maar ook naar waar en onder welke voorwaarden technologie wordt ontwikkeld. Door te kiezen voor Europese technologie versterk je soevereiniteit, veiligheid en rechtsstatelijkheid — en geef je een krachtig signaal aan de markt. Het is een politieke keuze: besteed de bestaande budgetten anders, Europees in plaats van Amerikaans.

 

Inge Bryan: Er zijn ook heel fatsoenlijke Amerikaanse bedrijven — en ook in Nederland. Microsoft Nederland heeft zo’n 2000 medewerkers, vrijwel allemaal Nederlanders. Die willen ook bijdragen aan onze samenleving. In de boardrooms van grote Amerikaanse techbedrijven wordt nu serieus nagedacht over opsplitsing: een Amerikaanse tak en een internationale. Zo’n splitsing zou kunnen betekenen dat onderdelen zich in Europa vestigen. Voor Microsoft komt 40% van de omzet uit Europa. Alle regeringen, over de hele wereld, zijn klant bij Microsoft. Er is [bij Microsoft] geen haar op hun hoofd die eraan denkt die inkomsten te riskeren voor een relatie met de Amerikaanse overheid. Kunnen we een aantal van dit soort ondernemingen naar ons toe trekken?

 

Paul, je zei dat de Sturm und Drang van Trump is gestuit door de financiële markten. Is dat niet juist hét bewijs dat we helemaal niet aan het deglobaliseren zijn?

 

Paul Hilbers: Ik ben het ermee eens dat het met die deglobalisering uiteindelijk wel meevalt. In werkelijkheid zijn we al diepgaand met elkaar vervlochten en kunnen we daar niet zomaar van loskomen. Europa kan niet zonder Azië en de VS. Neem bijvoorbeeld de Amerikaanse staatsschuld: die wordt voor een belangrijk deel gefinancierd met de dollars die worden verdiend aan handelsoverschotten met de VS. Mocht dat proces stoppen, dan zou dat enorme gevolgen hebben — vooral vanwege de druk op de Amerikaanse rente. Dat is een kwetsbaar punt voor de VS, en laat onze wederzijdse afhankelijkheid zien.

 

Ik ben geboren in 1995 en ik verbaas me erover hoe snel de samenleving vijandbeelden omarmt en bewapening accepteert — ook ikzelf. Maar wie gaat straks eigenlijk de wapens opnemen? U, of ik? En kan het nog zonder gewapend conflict?

 

Inge Bryan: Ja, het kan zonder gewapend conflict, maar niet zonder shit in cyberspace. We moeten digitale middelen ontwikkelen om de digitale aanvallen te stoppen en zo een nieuwe wereldorde te scheppen. Dat gaat niet over een nacht ijs.

 

Marietje Schaake: We zijn in Europa te weinig bereid een prijs te betalen voor onze vrijheid en democratie. Jongeren willen het leger niet in, en ik hoop natuurlijk van harte dat dat niet hoeft. Veiligheid gaat ook over technologie. Het digitale domein is grotendeels ongereguleerd, en dat maakt ons kwetsbaar. We moeten ons realiseren dat niet alleen militaire middelen tellen: ook civiele technologie kan worden ingezet als wapen. Als we digitaal soevereiner en weerbaarder worden, kunnen we hopelijk traditionele, bloederige conflicten vermijden.

 

Elmar Hellendoorn: Afschrikking werkt. Wie goed is voorbereid op oorlog, verkleint juist de kans dat die oorlog komt. De dreiging is er niet alleen fysiek, maar ook in cyberspace, in de financiële sector en op de energiemarkten. De nucleaire component is daarbij heel belangrijk want die heeft een afschrikwekkende functie, meer dan conventionele manieren van oorlogsvoering.

 

Paul Hilbers: Ik ben het eens met het belang van afschrikking, maar we moeten ons bewust zijn van regionale verschillen. In Nederland voelen we ons relatief veilig. In Polen of de Baltische staten zou deze discussie heel anders gevoerd worden. Binnen Europa lopen de sentimenten uiteen, en het is goed als we ons bewust zijn van deze verschillen.

 

Monika Sie Dhian Ho:
De rules of engagement van de Pax Americana zijn verdwenen, maar wat ervoor in de plaats komt, is zich nog aan het uitkristalliseren. Kennedy’s vraag “How to make this world safe for diversity” is actueler dan ooit. Want het blijkt dat we zeer uiteenlopende beschavingen zullen blijven hebben. Hoe lukt het om geen oorlog te krijgen terwijl mensen zo verschillend zijn? Daar de rules of engagement voor uit te vinden op een manier die niet alleen maar keihard eigenbelang is, maar een verlicht eigenbelang en die ook de belangen van onze kinderen en de verantwoordelijkheid voor de planeet meeneemt, dat is de opdracht voor de komende jaren.

 

Daarmee kwam het debat ten einde. “Ik heb twee uur lang genoten van zoveel denkkracht en zoveel welsprekendheid”, constateerde moderator Joris Luyendijk.

 

Het was de eerste keer dat de KHMW een bijeenkomst organiseerde die zo spontaan was ontstaan. Inge Bryan moedigde de leden van de KHMW namens de organisatie aan om zelf ook met voorstellen voor bijeenkomsten te komen. Ook riep ze hen op om het gehoorde in de praktijk te brengen. “Er is geen reden tot hoop en optimisme als een debat als dit niet leidt tot actie, tot handelingsperspectief. Doe er iets mee! Praat met elkaar over wat er in de wereld gebeurt. Veiligheid wordt gemaakt in de private sector, pak dat moment, ga aan de slag. We kunnen heel veel. Zorg voor je eigen weerbaarheid. Niet uitsluiten, omarmen, en breng het hier aan tafel.”

 

Foto's: Anja Robertus